هم‌اندیشی در باب پرداخت کیوآر (پنل مجله عصر تراکنش)

زیرساخت وجود دارد ولی از لحاظ تجهیز پذیرندگی، هنوز به بلوغ لازم نرسیده‌ایم پرداخت کیوآر پدیده جدیدی نیست اما در ایران چندان مورد اقبال نبوده است مدیر طراحی محصول فناپ تک، سید هادی خادمی، در پنلی که توسط مجله عصر تراکنش برگزار شد دیدگاه‎های خود در این حوزه را ارائه نموده است.

---

• همگی در زندگی روزمره با موضوع بحث امروز درگیر هستیم. من به عنوان یک مخاطب بیرونی، آنطور که لازم است با روش پرداخت کیوآر آشنایی ندارم. این مبحث میان مردم خیلی غریب است، به جز کسانی که مشتریان ثابت یک خط تاکسی باشند. به نظر شما علت این غریب بودن چیست؟ ما از حیث پرداخت الکترونیک و آمار کارت‌ها جزو اولین‌های دنیا هستیم ولی کیوآر که سهولت بیشتری در پرداخت ایجاد می‌کند همچنان ناشناخته مانده. از دید شما علت چه بوده؟ آیا زیرساختی بوده که تا کنون شکل نگرفته یا تبلیغات یا عوامل فرهنگی؟

علیرضا فاطمی: من فضا را چنین که شما منفی تصویر کردید نمی‌بینم. اینطور نیست که مردم کیوآر را اصلاً نشناسند. مثلاً تجارت الکترونیک پارسیان، به‌عنوان یک پیشرو در این صنعت و یکی از پی‌اس‌پی‌های رتبه‌دار صنعت است. اگر به یاد داشته باشید، ما در پایان سال 98 از برند «کدپرداز» خودمان رونمایی کردیم. با توجه به شبکۀ عملیاتی و توزیع مرچنت‌هایی (Merchant) که در این حوزه داریم می‌توانم بگویم که وضعیت توزیع و توسعه خوب بوده است. در حد بضاعت و توان خودمان یک سری کمپین‌های آموزشی، تبلیغاتی و فرهنگ‌سازی گذاشته‌ایم ولی نمی‌توان منکر نقش و اهمیت رگولاتوری و رسانه‌های جمعی شد که نقش اصلی را در فرهنگ‌سازی ایفا می‌کنند؛ مثلاً صدا و سیما، بانک مرکزی و دیگر نهادهایی که می‌توانند به جای نقش بازدارندگی، نقش تسهیل‌گر را ایفا کنند. اگر تا کنون کیوآر به حد انتظار گسترش نداشته به خاطر ضعف در آن بخش‌ها بوده، وگرنه اکثر پی‌اس‌پی‌ها و لیدرهای صنعت پرداخت از ظرفیت‌های خود برای ورود به این عرصه بهره برده‌اند. رسانه‌ها می‌توانند این پدیده را به عموم مردم بشناسند. در سال‌های 83 و 84 هم که صنعت پوز برای اولین بار آمد تجربۀ مشابهی را داشتیم. آن موقع هم ما اولین پی‌اس‌پی بودیم که دستگاه کارتخوان را به صورت رسمی به ایران آوردیم. مردم اعتماد نمی‌کردند و می‌پرسیدند «اگر کارت بکشم چه اتفاقی برای پولم می‌افتد؟». جلوتر که آمدیم بحث قبوض مطرح شد. همه دوست داشتند که قبض را به بانک ببرند و بپردازند. مادربزرگ و پدربزرگ می‌گفتند «مهر بانک باید روی قبض بخورد» ولی جلوتر که آمدیم، قوانین رگولاتوری، بانک مرکزی و متولیان صنعت قبوض مثل وزارت نیرو پای کار آمدند و فرهنگ‌سازی را انجام دادند. همانطور که گفتم، مغفول ماندن کیوآر هم مرتبط با رسانه‌های جمعی و ضوابط رگولاتوری است واگرنه ما بانک‌ها و پی‌اس‌پی‌ها کارهای خوبی انجام داده‌ایم و این صنعت چندان عقب مانده و ضعیف نیست. اتفاقاً ما به روزترین زیرساخت‌های فنی را داریم.

سید هادی خادمی: من تا حدی با نظر ایشان موافقم که بازیگران داخل صنعت، ایفای نقش مناسبی کرده‌اند. حتی یک سری تبلیغات محیطی و کمپین‌ها از طرف «آپ» صورت گرفت، ولی به قول آقای فاطمی، سایر بازیگران نقش خود را به قدر کفایت ایفا نکردند. از طرفی راه‌حل‌های کیوآر استاتیک موجود شاید هنوز جوابگوی نیاز تمام حوزه‌ها نباشد. در عرصه‌هایی مثل تاکسی خطی و جاهایی که مبلغ ثابت است، این روش نیاز را پاسخ می‌دهد ولی جاهایی که مبالغ متفاوتی داریم، پذیرندگان یک سری دغدغه دارند؛ مثلاً این که کاربر به خودش تخفیف دهد و این مسئله باعث چالش شود. دومین مسئله مربوط به تأییدیه تراکنش است. الآن برای دریافت تأیید تراکنش، یا باید پیغام اپلیکیشن را ببینند و یا منتظر پیامک باشند و در صورتی که شبکه دچار اختلال باشد تأییدیه به دستشان نمی‌رسد. از نظر من، زیرساخت در سمت صنعت وجود دارد ولی از لحاظ تجهیز پذیرندگی، هنوز به بلوغ لازم نرسیده‌ایم. الآن فقط یک کاغذ کیوآر نصب می‌کنیم که در تاکسی‌های با مبلغ ثابت به خوبی جواب می‌دهد ولی در مغازه‌های شلوغ، چندان مورد اقبال نبوده است. هم‌چنین به نظر من، سطح آشنایی کاربران کافی نیست. تاکسی‏سوارها این شیوه پرداخت را می‌شناسند ولی کسانی که در حمل و نقل عمومی و تاکسی حضور زیادی ندارند کیوآر را نمی‌شناسند بخصوص که در جای دیگری هم وجود ندارد و تبلیغات زیادی هم نداشته است.

علی راسخ: به نکات مهمی اشاره شد: زیرساخت و اطلاع‌رسانی. در مورد زیرساخت، من با آقای خادمی هم نظر هستم که تمام شرکت‌ها و بازیگران، زیرساخت و ابزار اولیه را فراهم ساخته‌اند ولی برای آن که به کاربرد عملی برسیم مشکلاتی وجود دارد؛ مثلاً تأیید تراکنش؛ کیوآر داینامیک که مبلغ را تعیین کند و… همه خواسته‌اند که آمادۀ حضور در این بازی باشند ولی هنوز بازی شکل نگرفته است.

•  منظورتان از همه چه کسانی هستند؟

راسخ: همۀ بازیگران صنعت و کسانی که پی‌اس‌پی هستند. حتی روی پوزها نیز این امکان دارد فراهم می‌شود. اپلیکیشن‌های کیف پول نیز ابزار کیوآر را فراهم آورده‌اند. اپلیکیشن‌هایی که پرداخت به پذیرندگان انجام می‌شود نیز امکان کیوآر را آماده ساخته‌اند. یک سری سوئیچ و هاب نیز داریم ولی در عین فراهم آوردن زیرساخت، کاربردهای جدی آن را نتوانسته‌ایم پیاده کنیم. در شهرهایی مثل تهران اطلاع‌رسانی در تاکسی‌ها انجام شده و جمعیت فعال شهری، کم و بیش با آن آشنا هستند. سال‌هاست که در مترو شکل دیگری از کیوآر به صورت «تگِ تک‌سَفره»  وجود داشته و  به اتوبوس هم راه یافته است؛ اما تا نتوانیم ابزار و کاربردهایی برای آن به وجود بیاوریم که مردم کیوآر را نسبت به کارت بانکی ترجیح دهند، حتی اطلاع‌رسانی بیشتر هم مؤثر نخواهد بود. باید تجربۀ کاربری و کاربردهای کیوآر در رقابت با ابزار موجود بتواند برای مردم جذاب‌تر و راحت‌تر باشد.

• آیا به نظر شما کیوآر ذاتاً راحت‌تر از کارت نیست؟

راسخ: مردم باید این موضوع را تست کنند. من به واسطۀ ایزی پی سال‌ها با مترو همکاری داشته‌ام. قبلاً مردم کارت‌های خود را از طریق باجه‌های مترو شارژ می‌کردند و ما زحمت زیادی کشیدیم تا این اتفاق از طریق دستگاه‌های روی دیوار بیفتد. الآن درصد زیادی از تراکنش‌ها از طریق دستگاه روی دیوار صورت می‌گیرد ولی اگر دستگاه یک لحظه خراب شود از همه طرف تحت فشار قرار می‌گیریم که فوراً درست شود. همین مشکل را برای انتقال از دستگاه‌ها به محیط اپ‌ها نیز داریم؛ هم برای اَپ خودمان و هم اپهایی که مشتریان زیادی دارند؛ ولی مردم هنوز با دستگاه‌ها راحت‌ترند مگر که انگیزه‌ای برایشان شکل بگیرد، مثلاً در محیط‌های دیگر مجبور شوند که کارمزد بپردازند. الآن من با کارت بانکی خودم خیلی راحت در تمام محیط‌ها پرداخت می‌کنم و به همین دلیل علاقۀ چندانی به استفاده از کیوآر نشان نمی‌دهم، گرچه که آسان باشد.

عماد ایرانی: نکاتی که دوستان گفتند کاملاً درست است اما من سه عامل عدم استقبال از بارکد را مهم‌تر از نکات ذکرشده می‌دانم. اولین عامل مربوط به کارمزد است. نظام کارمزدی ما طوری نیست که فضایی غیر پرداخت کارتی را تشویق کند. کارمزد تراکنش‌های کارتی را بانک‌ها می‌پردازند و نه پذیرندگان؛ لذا هر روش پرداختی دیگری که بخواهد شکل بگیرد با سد بزرگی به نام «نبود کارمزد» مواجه است. مشتریانی که کارمزدی بابت کارت نمی‌دهند به سمت کیوآر نمی‌روند. در 160 کشور جهان شاهدیم که پذیرندگان کارمزد می‌پردازند و شرکت‌های پرداختی هم برای ارائۀ خدمت بهتر رقابت می‌کنند اما اینجا کارمزد صفر است و به همین دلیل فضاهای پرداخت غیرکارتی مثل کیوآر کد و اِن.اِف.سی هیچ گاه مجالی برای شکل‌گیری نیافته‌اند.

   دومین عامل بازدارنده مربوط به زیرساخت ارتباطی است.  یکی دو سال است که زیرساخت‌های ارتباطی داخل تهران خوب شده است ولی در شهرستان‌ها چنین نیست. کرونا و دورکار شدن افراد و این که دانش‌آموزان و دانشجویان دیگر به مدرسه و دانشگاه نمی‌روند، باعث رشد چندبرابری زیرساخت شد و شاید از حالا به بعد بتوانیم شهرستان‌ها را نیز به عنوان محلی برای پذیرش بارکدها بدانیم. تا قبل از این، حتی شهرهای بزرگی مثل شیراز، تبریز و همدان آنتن‌دهی کامل برای اینترنت همراه نداشتند. همین الآن هم از اقصی نقاط کشور می‌شنوید که استفاده از اینترنت به دلیل ضعف آنتن‌دهی امکان‌پذیر نیست و ضمناً شبکۀ کارتی طی 15 سال از طریق ارتباطات دایال آپ و ارتباط با شبکه‌های اِی.دی.اِس.اِل راه خود را پیدا کرده است. اگر بارکد هم بخواهد در این صنعت شکل بگیرد، باید حتماً شرایطی برای آن پیش‌بینی شود که مشتریان نیازی به اینترنت نداشته باشند و از شبکۀ پذیرنده استفاده کنند. به هر حال، زیرساخت دومین موضوع است. سومین مسئله مربوط به عدم یکپارچگی است. در فضای کارتی یکپارچگی را شاهدیم. بانک‌ها صرفاً نقش صادرکننده را دارند و فارغ از این که ابزار پرداخت آنها، که فعلاً فقط کارت است، در چه نقطه‌ای پذیرش شود، به صورت مستقل نقش صادرکنندگی خود را ایفا و کارت‌هایی صادر می‌کنند. الآن فضای پذیرش از فضای صدور کارت مجزا شده و توسط 12 شرکت پرداخت در کشور مدیریت می‌شود. این اتفاق در مورد بارکد وجود ندارد،  حتی بزرگترین شرکت‌های پرداختی که بارکد ایجاد کرده‌اند با یکدیگر همگرایی ندارند و بارکدهایشان در فضاهای یکدیگر پذیرش نمی‌شود. این موضوع فضای پذیرش کیف پول و بارکد را ضعیف می‌کند. اگر فضای پذیرش قدری توسعه یابد؛ نمی‌گوییم مثل فضای کارتی به 9 میلیون نقطه برسد ولی؛ حداقل یک یا یک و نیم میلیون نقطۀ پذیرش و مصرف باشد و یکپارچگی شکل بگیرد، زیرساخت تقویت شود و مشکل کارمزد نیز حل شود، بارکد تازه شروع به رشد می‌کند و فضای رقابتی شکل می‌گیرد که نتیجه‌اش محصولات و فرایندهای جدیدی برای مردم خواهد بود.

بهرنگ فاطمی: تمام مواردی که دوستان دربارۀ علت ضعف کیوآر بیان کردند صحت دارد و من فقط با بیانی دیگر اولویت بندی می‌کنم. ما در یک مملکت بهره‌مند از منابع غنی به سر می‌بریم و این مسئله در بعضی جاها به ضررمان بوده. نفت ما را عادت داده که بعضی تغییرها را نپذیریم. گزارش آذرماه شاپرک نشان می‌داد که نسبت تراکنش‌های شاپرک در قیاس با تراکنش‌های پول نقد افزایش داشته است. نسبت اسکناس به نقدینگی در کشور کاهش یافته و تعداد دستگاه‌های پوز نیز رو به افزایش بوده است. ما عادت کرده‌ایم که کیوآر را نپذیریم. درست است که حمایت رگولاتور و مدل مناسب کارمزدی هم نداریم ولی تغییر عادت هم برایمان سخت است.

    اگر بخواهیم کیوآر رواج یابد چاره‌ای جز ایجاد تقاضا برای آن نداریم. آدم‌ها باید بپذیرند که هزینۀ پوز زیاد است.  امروزه واردات پوز با سد تحریم مواجه شده است. ما باید کیوآر را در کشور خودمان نهادینه کنیم. من تقصیر را گردن رگولاتور نمی‌اندازم ولی معتقدم دچار عدم مدیریت ذینفعان هستیم. ما ذینفعان حوزۀ کیوآر را به درستی نشناخته یا به درستی برایشان برنامه‌ریزی نکرده‌ایم. منظورم از «ما» فعالان صنعت پرداخت یا بهتر بگویم فعالان بازار پرداخت است. متأسفانه هنوز صنعت بانکداری بر بازار پرداخت سایه انداخته و به همین دلیل هرگز نمی‌توانیم تجربه‌ای مشابه «وی چت» و «علی پی» را در مملکت پیاده کنیم. در سال 2014 یا 2013 بود که «وی چت» و «علی پی» اجازه پیدا کردند که انقلاب پرداخت انجام دهند. آن موقع آنها شروع به فروش یک سری پاکت‌های قرمزرنگ در چین کردند و بدین ترتیب در نرم‌افزار خودشان اعتبارهایی را اندوختند و به مرور این درخواست در مردم ایجاد شد که اندوخته‌ها را مصرف کنند.

     همۀ دوستان ما با دیاگرام مدیریت ذینفعان آشنایی دارند. اگر «علاقه» را با «قدرت ذینفعان» مقایسه کنید در می‌یابید که هر المان و هر ذینفعی که نشان بانکی داشته باشد؛ چه بانک مرکزی باشد چه شبکۀ شاپرک، شبکۀ شتاب یا بانک‌ها؛ احتمالاً علاقه‌ای به روش‌های سنتی خودشان دارند و به سختی تغییر را می‌پذیرند. درست است که الآن پی‌اس‌پی‌ها و پرداخت‌یارها تحت فشار هستند که کارمزد یا حق الاجارۀ پی‌اس‌پی را نگیرند، هنوز هم بانک‌ها می‌خواهند بر عرصۀ کیوآر سایه بیاندازند. ما پی‌اس‌پی‌ها نیز به روش‌های سنتی خودمان عادت کرده‌ایم.

   دیدگاه شخصی و سازمانی من می‌گوید که الآن در عرصۀ کیوآر هیچ رقابتی شکل نگرفته است و ما باید به سمت «مشارکت استراتژیک» برویم. رگولاتور و کسانی که قدرت و اختیار را در دست دارند می‌گویند «در عرصۀ کیوآر سیستم هم پذیرندگی و کیوآر مشترک راه بیاندازیم» در حالی که راه حل‌های بهتری هم هستند و نمونه‌هایش را در سطح شهر به صورت جمعی و در سطح شرکت‌های مختلف نیز به صورت فردی می‌بینیم و در شرکت «آسان پرداخت» نیز از گذشته وجود داشته و برایش کار عظیمی در زمستان 98 انجام گرفت که همگی شاهد بودید.

علیرضا فاطمی: من با صحبت‌های «عماد» و «بهرنگ» موافقم. مسئله فقط «پذیرنده» نیست. به اعتقاد من زیرساخت به قدر کافی در کشور وجود دارد و اگر من بخواهم به یک فروشگاه در صنوف مختلف مراجعه کنم؛ چه نانوایی باشد چه فروشگاه زنجیره‌ای یا هر چیز دیگر؛ امکان استفاده از کیوآر را به شکل بالقوه دارم.

با ضعف زیرساخت‌ها موافق نیستم، فضای استفاده از کیوآر، هم در سمت دارنده و هم پذیرنده شکل گرفته است. اپلیکیشن تاپ و سایر اپلیکیشن‌های مشابه امکان استفاده از کیف پول کیوآر را فراهم ساخته‌اند.  چند میلیون نفر می‌توانند با استفاده از اپلیکیشن تاپ، هم سرویس دارندگی و هم پذیرندگی را دریافت کنند ولی در کاربران انگیزه‌ای ایجاد نشده که فضای سنتی خودش بیرون بیاید. دوستمان نمودار خوبی ترسیم کردند که نشان می‌داد ایفای نقش درست و بموقع توسط بازیگران خیلی مهم است. تمام چرخ‌ها باید با هم بچرخند.

    منِ عرضه کنندۀ سرویس پرداخت، نقش خود را در تأمین زیرساخت پرداخت ایفا کرده‌ام. اکنون دیگران باید ایفای نقش کنند؛ رسانه تبلیغ کند، رگولاتور قانون بگذارد، بانک‌ها استقبال نشان دهند و…  ما از فرصت دوران کرونا استفاده‌ای نکردیم چون نقش‌ها به درستی ایفا نشده‌اند. از بعضی پتانسیل‌های موجود بموقع بهره نبردیم.

•  لطفاً صریح‌تر توضیح دهید که منظورتان از «نقش» چیست. شما معتقدید که بازیگران به قدر بضاعت خودشان کمپین و فعالیت‌های ترویجی داشته‌اند؛ پس مشکل در کجا بوده؟

علیرضا فاطمی: در همین دوران کرونا، ما صنوف پرخطر و پرتماس را شناسایی کردیم؛ یکی از این صنوف تاکسی‌ها هستند. طرح ما کشوری بود لذا علاوه بر تاکسی‌رانی تهران، الآن 15 یا 16 استان زیر بار تراکنشی کدپرداز (عبارت «کدپرداز» را به جای برند کیوآر خودمان مطرح می‌کنم) هستند. نانوایی‌ها و صنف آرایشی-بهداشتی هم در رتبۀ بعد قرار داشتند. ما اینها را شناسایی کردیم، ولی منِ پی‌اس‌پی مگر چقدر می‌توانم قانون بگذارم یا انگیزش ایجاد کنم؟ اگر یک بار رسانۀ ملی تبلیغی انجام دهد، اثر زیادی دارد. ما بارها در تهران با ستاد ملی کرونا جلسه داشتیم و گفتیم که می‌توانند از امکانات موجود برای پیشگیری از کرونا بهره ببرند. کافی است مردم بدانند چنین امکانی در فضای پرداخت کشور هست و می‌توانند از آن بهره ببرند. الآن اعتمادسازی در کجا اتفاق می‌افتد؟

• اشاره به رسانه و اعتمادسازی کردید. تبلیغات رسانه در دست سه شرکت است و آنها منتظر نشسته‌اند تا شما به سراغشان بروید و سفارش تبلیغ بدهید؛ آنها به صورت خودجوش برایتان تبلیغی نمی‌کنند.

علیرضا فاطمی: اشارۀ من فضای کرونا است. ما از فرصت کرونا بهره نبردیم. بعضی چیزها جنبۀ ملی دارد و فقط منحصر به یک برند نیست. آیا زمانی که امکان پرداخت قبوض به شیوه‌های الکترونیک فراهم شد بایست می‌گفتیم که «توانیر نباید در رسانۀ ملی تبلیغ کند چون اگر این تبلیغ را بکند شرکت تاپ و چند شرکت دیگر را تبلیغ کرده»؟ ما می‌خواستیم یک کار ملی و جمعی انجام دهیم و طبیعتاً هر خدمتی ذینفعانی نیز دارد. آیا سایر حوزه‌هایی که رسانۀ ملی تبلیغشان را می‌کند هیچ ذینفعی ندارند؟ طبیعتاً دارند. اطلاع‌رسانی یک بخش ماجرا است و قوانین بخش دیگر. ستاد ملی کرونا بایست در تلویزیون اعلام می‌کرد که روش پرداخت کیوآر هم در کشور آمده و می‌توانید از آن استفاده کنید؛ و اصلاً نامی هم از هیچ شرکتی نمی‌برد. طبیعتاً چنین روشی می‌توانست خیلی تأثیرگذار باشد.

• جناب خادمی ، دوران کرونا فرصتی برای جا انداختن بدیل‌های پرداخت به شیوه سنتی بود. به نظر شما درباره کیوآر کد از این فرصت استفاده شد؟

خادمی: در دوره کرونا هیچ تفاوت چشمگیری در افزایش پذیرندگی یا استفادۀ کاربران دیده نشد. در بعضی جاها حتی امنیت رمز در حوزۀ پوز را بیش از پیش فدا می‌کردند و کاغذ می‌چسباندند که «به دلیل رعایت مصالح بهداشتی، کشیدن کارت بر عهدۀ دارنده کارت و زدن مبلغ و رمز بر عهده پذیرنده است» یعنی دغدغه و نیاز بهداشتی از سوی مردم احساس می‌شده ولی بازیگران این صنعت از فرصت استفاده نکردند.

•  ضعف در کجا بود؟ کدام بازیگرها نتوانستند نقش خود را خوب بازی کنند؟

خادمی: شاید یک سناریوی درست برای ورود به بازار این باشد که در یک منطقۀ خاص فراوانی متمرکز ایجاد کنیم تا ساکنین آن منطقه پرداخت با کیوآر را بپذیرند. پذیرندگان در سطح کشور پراکنده هستند و چندان به چشم نمی‌آیند. بدین ترتیب کاربر اقبال چندانی به استفاده از کیوآر نشان نمی‌دهد. در مورد کارمزد هم توضیح درستی دادند. به دلیل تعدد ارائه‏دهندگان کیوآر، برای کاربر هم مهم است که بداند چرا باید پولش را از حسابی که مشمول سود است بیرون بکشد و داخل کیف پولی بریزد که پذیرندۀ چندانی ندارد. از سوی دیگر، «مستند کیف پول» که اخیراً منتشر شد، تراکنش‌های کیف پول را محدود به پرداخت‌های خرد کرده بود و فکر می‌کنم عبارت «شاخص ریزپرداخت» را به کار می‌برد که مبلغ زیر 200 تومان، معادل با خودپرداز را پیشنهاد می‌داد.

• جناب راسخ، حرف آقای خادمی مهم بود. آیا به نظر شما کیف پول جذابیتی نسبت به حساب بانکی ندارد که بخواهند پول خود را از آنجا به اینجا انتقال دهند؟ از فرصت دوران کرونا می‌شد استفاده کرد که افراد ترغیب به استفاده از پرداخت‌های کیوآر با کیف پول شوند.

راسخ: یک مثال عملی را می‌زنم که ابتدای امسال برایمان پیش آمد. می‌خواهم نظر دوستان را در این باره بشنوم. یک استارتاپ به نام «میوه پلاس» وجود داشت که در مناطق خاصی میوه را آماده می‌کردند و تحویل می‌دادند. آنها اول سال به ما گفتند که «مشتریان ما نسبت به کرونا خیلی حساس شده‌اند». جنس کار آنها میوه بود و مردم حاضر نمی‌شدند پول میوه را قبل از تحویل، از طریق کارت، بپردازند. وقتی آنها میوه را درب خانۀ مردم می‌بردند نگرانی از حیث آلودگی پیش می‌آمد. آنها از ما راه حلی می‌خواستند که مشتریان را از دست ندهند. ما ترتیبی برایشان فراهم کردیم که روی فاکتوری که با بار به مشتری می‌دهند کیوآر نصب کنند. در این شرایط، مشتری آنها، یا باید اپِ ایزی‌پی را از قبل داشته باشد تا بتواند پرداخت کند یا این که در همان لحظه به یک صفحه هدایت می‌شد که از طریق درگاه بانکی پرداخت را انجام دهد؛ ولی این روش موفق نبود. اولین مشکل این بود که کیوآر ما را دیگران نمی‌پذیرفتند؛ مثلاً کسی که آپ یا تاپ داشت نمی‌توانست به ایزی‌پی پرداخت کند. دوم آن که افراد اگر ایزی‌پی را هم نصب می‌کردند پول زیادی داخلش نمی‌گذاشتند. به این ترتیب، افراد تا می‌خواستند دنبال کارت بگردند، پرداخت الکترونیک و رمز بزنند و بعد هم با کیوآر پول را انتقال دهند معطل می‌شدند. ما با وجود فرصت کرونا نتوانستیم کیوآر را رواج بیشتری بدهیم.

• جناب ایرانی، صحبتی که آقای فاطمی در رابطه با صدا و سیما و رگولاتور کردند، و این که صدا و سیما و رگولاتور باید خود را موظف بدانند که مسئولیت اجتماعیشان را ایفا کنند و کیوآر را بسط دهند حرف درستی است؛ اما چنین توقعی را شاید از صداوسیمای سوئد بتوان داشت. از صداوسیمای ما به سختی می‌توان انتظار داشت که به چنین فهمی برسند و وظیفۀ ترویج کیوآر را به انجام برسانند. آیا نمی‌شد که خود بازیگران پرداخت کیوآر یک سناریو بچینند و به رگولاتور و صدا و سیما تحمیل کنند تا در فرصت کرونایی مورد استفاده قرار گیرد؟

ایرانی: صداوسیمای سوئد هم بعید می‌دانم که تبلیغ فضای پرداخت را انجام دهد. کشورهای کمی هستند که مثل ما صداوسیمای حاکمیتی داشته باشند. در آنجا صدا و سیما یک شرکت است که کار تجاری می‌کند و برای کسب درآمد تبلیغات می‌گیرد و تبلیغ را به خاطر مسئولیت اجتماعی انجام نمی‌دهد. من اعتقاد چندانی به مسئولیت اجتماعی صدا و سیما برای تبلیغ کیوآر نمی‌ندارم. صدا و سیما فقط وظیفه دارد که حساسیت شرایط کرونا را به مردم نشان دهد. شاید در صنایع مختلف اتفاق‌های مثبتی برای شرایط کرونا بیفتد ولی این محدود به عرصۀ پرداخت نیست؛ هر صنعتی موظف است درآمد و هزینه‌های خود را با مدل‌های درآمدی خودش پوشش دهد.  آقای بهرنگ فاطمی مثالی در مورد چین زدند که کاملاً درست است. در سال 2013 در کشور چین «علی پی» مبلغ 50 بیلیون یوان، یعنی 8 میلیارد دلار به مردم آفر داد به شرطی که از نرم‌افزار موبایل آنها استفاده کنند. این عدد بسیار بزرگ است. الآن آن دو شرکت علی بابا و «تِن سِنت» که «علی پی» و «وی چت» را دارند، تقریباً 70 یا 80% از پرداختی چین در فضای موبایلی را بر عهده دارند. چین حدود 6 میلیون پوز دارد؛ در برابر 9 میلیون پوز در کشور ما. واقعیت این است که نیازی نداریم صدا و سیما مسئولیت اجتماعی انجام دهد و کیوآر را تبلیغ کند. هر کسب و کاری که وابسته به مسئولیت اجتماعی نفر دیگر شود حتماً شکست می‌خورد. شرکت‌های پرداخت باید مدل کارمزدی و نظام کارمزدی خود را اصلاح کنند و بر اساس درآمدی که دارند هزینۀ تبلیغات و فرهنگ‌سازی را بپردازند. آن چیزی که برای شرکت‌های پی‌اس‌پی و تمام نرم‌افزارهای غیرپی‌اس‌پی جذاب است، کیف پول نیست، بلکه پرداخت موبایلی است. کیف پول مشکلاتی را به دنبال دارد؛ مثلاً خارج کردن وجه از حساب، عدم تعلق سود به تراکنش‌ها، محدود بودن فضای پذیرش و بعد هم ریسک‌های مالی که مشتریان به دلایل فرهنگی دچار آن می‌شوند، هیچ انگیزه‌ای برای مشتری باقی نمی‌گذارد که کیف پول خود را شارژ کند. به فرض که مشتری کیف پول را شارژ کند؛ با توجه به مستند مردادماه که حداکثر رقم تراکنش کیف پول را 200هزار تومان تعیین کرده؛ چه قبل از کرونا، چه حین کرونا و چه بعد از کرونا؛ عملاً امکان استفاده از کیف پول در بسیاری از اصناف کشور وجود ندارد. پرسیدید که آیا کرونا تأثیری در رشد فضای پرداخت موبایلی و کیوآر و کیف پول داشته؟ خیر نداشته؛ چون کرونا فقط باعث شده که مردم بیرون نروند و در خانه بنشینند و از سایت‌های اینترنتی خرید کنند. اگر کسی پایش را از خانه بیرون بگذارد برایش فرقی ندارد که از کارت یا از موبایل استفاده کند؛ نهایتش این است که کارتش را الکل بزند و دوباره در کیف بگذارد. کسانی که از واحدهای صنفی خرید حضوری می‌کنند به قدری حساسیت ندارند که کارت را کنار بگذارند و سراغ موبایل بروند.

• جناب فاطمی، می‌خواهم با آقای ایرانی مخالفت کنم چون ایشان بحث را فقط به مخاطبی تقلیل دادند که در دوران کرونا بیرون می‌رود و برایش فرقی نمی‌کند که از کدام روش پرداخت بهره ببرد. به نظر من می‌رسد که آن مخاطب فهمی از راه حل‌های جایگزین ندارد و نمی‌داند که می‌تواند به جای کارت کشیدن به سراغ پرداخت غیرتماسی برود. کسی نمی‌داند که به جای کارت کشیدن می‌تواند با کیوآر نیز به راحتی بپردازد. وقتی کسی مجبور است سر کوچه برود و نان بخرد، هیچ گاه این بدیل را در نظر نمی‌گیرد و اصلاً نمی‌بیند؛ نه پذیرنده فهم چندانی از کیوآر دارد و نه مشتری رغبتی نشان می‌دهد. اگر نقش بازیگرها را در عدم اطلاع‌رسانی نادیده بگیریم، به برداشت غیرواقعی و تقلیل‌یافته‌ای می‌رسیم که از صدا و سیما نیز مطرح شد، مثلاً توقع داریم که صدا و سیما بدیل‌ها را معرفی کند. این فعالیت توسط صدا و سیما می‌تواند مطلوب باشد ولی امکان‌پذیر نیست.

بهرنگ فاطمی:. شاید هر دو مطلب را بتوان مکمل یکدیگر دانست. آقای ایرانی به یک نکتۀ خوب فلسفی اشاره کردند: انسان منعطف است؛ انسان تطبیق‌پذیری دارد؛ یا بهتر بگویم انسان خردمند تطبیق‌پذیری دارد. در فرصت کرونا؛ توانستیم روش‌های پرداخت مستقل از کارت و مستقل از لمس را عادت کنیم. در اوایل دوران کرونا یک حملۀ سنگین تبلیغاتی در دو موضوع اتفاق افتاد که؛ هم در صدا و سیما و شبکه‌های خبری به آن تأکید می‌شد و هم از سوی بانکی بزرگ. فکر می‌کنم شروع کرونا، فعالیت این بانک بزرگترین تبلیغ کیوآر در تاریخ کشور به حساب می‌آید. ما از 6 یا 7 سال قبل، «تله‌پرداز» را داشتیم و تا آن زمان با بانک دیگری مراوده می‌کردیم. از آن زمان تا امروز، پوزهای آن بانک خاص همگی مجهز به کد کیوآر شده‌اند و الآن تمام پوزهای شبکۀ آسان پرداخت مجهز هستند. علاوه بر آن، تمام درگاه‌های آسان پرداخت تا پایان زمستان 98 به کیوآر مجهز شدند.  همان طور که آقای ایرانی فرمودند، چون ما از فرصت استفاده نکردیم، انسان‌ها خودشان را تطبیق دادند یعنی در کنار لمس کردن و کارت کشیدن، یک اسپری الکل هم در کیفشان گذاشتند. به این سادگی، کیوآر با یک «پیس پیس» اسپری به فراموشی سپرده شد چون نیاز افراد برطرف شد. در همین لحظه که با شما صحبت می‌کنم در اپلیکیشن آپ حداقل سه روش پرداخت با کیوآر وجود دارد.

•  ولی آدم‌ها فهمی از این روش‌ها ندارند.

بهرنگ فاطمی: از کیف پول می‌توانند به صورت استاتیک، مستقیم و خیلی سریع برداشت کنند. این روش خیلی سریع است و آدم‌ها دوستش دارند اما زیاد فراوانی ندارد چون محدودیت‌هایی در بازار پرداخت ایجاد شده و کماکان ادامه دارد از طریق کارت بانکی هم امکان برداشت دارید ولی، تا بخواهید کارت را اسکن کنید، اطلاعات کارت بانکی را بدهید و رمز بزنید می‌بینید که کارت کشیدن سریعتر است. مسئله اینجاست که نیاز به حمایت و عزم ملی برای ترویج کیوآر داریم. ما به سراغ نیروهای مؤثر ملی هم رفتیم ولی به دلایل مختلف که مربوط به رگولاتور، صدا و سیما، ذینفعان و… بود عزم ملی شکل نگرفت. هم‌چنین ما در بعضی نقاط به روز نیستیم. محدودیت 200هزار تومانی که قبل از آن 100هزار تومان بود مربوط به زمانی می‌شد که کیف پول بانک ملت را روی کارت‌های سامانۀ هوشمند سوخت آوردیم. کارت‌های سوخت هم نوعی کیف پول به حساب می‌آمدند و پرداخت‌های از جنس پرداختِ خرد انجام می‌دادند. سقف پرداخت‌های آن موقع 100 یا 200 تومان بود و هنوز هم هست؛ مثل کارمزد شاپرکی که سقف آن هنوز در حد 225 تومان مانده است. آیا در شرایطی که تمام قیمت‌ها تغییر کرده این کارمزدها نباید تغییر کنند؟

    دلیل عجین نبودن مردم ما با کیف پول ترس از این نیست که به پولشان سود تعلق بگیرد؛ که برای ارائۀ کیف پول و ابزارهای دیگر برنامه‌های مشتری مدارانه‌ای وجود دارد؛ اتفاقاً دلیل این است که ما هنوز پرداختِ خرد را نفهمیده‌ایم. مردم ما «پرداخت خرد» را نمی‌شناسند. مردم ما در کیف پولشان 50 یا 100 یا 200 هزار تومان پول بوده و بعداً که کارت آمد کیف پول را با کارت جایگزین کردند. عادت استفاده از پول خرد در رفتار مردم دیده نمی‌شود.

• مولانا بیتی دارد که می‌گوید «ما نبودیم و تقاضامان نبود/ لطف تو ناگفتۀ ما می‌شنود». او دربارۀ آفرینش می‌گوید. مولانا 800 سال قبل، به صورت هوشمند می‌گوید چون ما درکی از هستی نداشتیم تقاضایی هم نداشتیم. مردم وقتی شناختی از چیزی ندارند چطور می‌توانند به استفاده از آن عادت کنند؟ مردم ما طی 19 یا 20 سال از نقطه‌ای که اصلاً به کارت بانکی اعتماد نداشتند به جایی رسیده‌اند که الآن 110 میلیون کارت فعال داریم. الآن مردم کیوآر را نمی‌شناسند چون چیزی آمده که، نه تقاضایی برایش ایجاد شده، نه ضرورتی و نه نیازی. آیا ما در اطلاع‌رسانی ضعف داشته‌ایم؟ آیا رگولاتور دست و پای بازیگران را بسته؟ الآن کیوآر جزو اولویت‌های اول، دوم، سوم یا حتی دهم شرکت‌های بزرگ هم قرار نمی‌گیرد. نباید بحث را تقلیل دهیم به این که مردم کیوآر را نمی‌شناسند. مردم معلوم است که نمی‌شناسند؛ خیلی چیزهای دیگر را هم نمی‌شناسند، محصولی که 20 سال بعد هم روند می‌شود نمی‌شناسند.

بهرنگ فاطمی: شما از عبارت «تقلیل» زیاد استفاده می‌کنید. این واژه مناسب نیست.

• قصدم جسارت نیست. منظورم از تقلیل یا فروکاست این است که همه چیز را فقط در یک مؤلفه خلاصه کنیم و جنبه‌های دیگر را نبینیم.

بهرنگ فاطمی: ما نمی‌خواهیم تقصیر را گردن مردم یا گردن رگولاتور بیاندازیم. کل جامعۀ پرداخت در این رابطه مؤثرند. رگولاتور تأثیر داشته، ما بازیگرها و پرداختی‌ها نیز تأثیرگذار بوده‌ایم. ما شبکه را قدری سریع بزرگ کرده‌ایم. وقتی کیف پول یک خارجی جهان اولی را از جیب او بیرون بیاورید و داخلش را نگاه کنید، تعدد کارت در کیف پول وی نمی‌بینید؛ فقط مستر یا ویزا یا کارت ترکیش بانک یا یونیون‌پی را با خود حمل می‌کند. به مغازه‌های آنجا هم که بروید، هیچ وقت 48 تا پوز نمی‌بینید؛ فقط دو پوز برای بکاپ گذاشته‌اند. مردم ما عادت کرده‌اند که در هر بانک یک حساب جداگانه داشته باشند؛ در هر فروشگاهی که می‌روند چند تا پوز ببینند؛ رمز اول خود را فریاد بزنند؛ کارت خود را در اختیار فروشنده بگذارند و…. شاید ما پرداختی‌ها زور نداشته باشیم که تمام نظام پرداخت را اصلاح کنیم ولی در مورد این قضایا درنگ و موشکافی نکرده‌ایم.

    با احترام به تمام دوستانی که در عرصۀ پرداخت کار می‌کنند؛ یک سری شرکت پرداخت داشتیم که بعداً «پرداخت‌یار» آمد و بعد هم «پرداخت‌بان» و بعد هم «پرداخت‌ساز» و احتمالاً پرداخت سه نقطه‌های دیگری هم می‌آیند در حالی که مشکل اصلی در مدل کارمزد مانده و ما همچنان مسئله‌های جدید طرح می‌کنیم.

    من نموداری کشیدم و گفتم که در مدیریت ذینفعان مشکل داریم. شاید مشکل ناشی از این باشد که اصلاً مسئله را نفهمیده‌ایم. مسئلۀ ما که دور این میز نشسته‌ایم آیا مسئلۀ صحبت دربارۀ فرصت‌ها و راه حل‌های کیوآر است اما آدم‌هایی که باید طرح تکلیف کنند و نظام‌نامه بنویسند، هنوز مسئله‌شان کیوآر نیست؛ مسئلۀ امروز آنها احتمالاً سرویس پیچک و چک صیادی و هاب شاپرک و «فناوران» و «حریم» است. مشکل ما بزرگتر از آن چیزی است که گفته شد.

•  آیا شما رگولاتور را تأثیرگذارترین عامل برای دور شدن مردم از کیوآر می‌دانید؟

بهرنگ فاطمی: قطعاً تأثیرگذار است چون همۀ ما را به سمت و سوی دیگری هدایت می‌کند.

ایرانی: البته یک نکتۀ ریز را نمی‌توان فراموش کرد. فارغ از نقش رگولاتور؛ نکته این است که کیوآر افتاده دست شرکت‌هایی که اصلی‌ترین محل درآمدشان از نظام کارمزد فعلی شاپرک است. ما ارتباط زیادی با تمام این عزیزان داریم و می‌بینیم گویا چندان از کیوآر استقبال نمی‌کنند چون هر چه بزرگتر شود، نظام کارتی که اصلی‌ترین شریان شرکت است ضعیف می‌شود. به همین دلیل، شرکت‌هایی که به سمت کیوآر می‌روند می‌گویند «حالا که نمی‌توانیم کارمزد بگیریم، فقط اکوسیستم خودمان را توسعه می‌دهیم». در مورد یکپارچگی و همکاری؛ فارغ از نقش رگولاتور و صدا و سیما و مردم؛ شرکت‌ها بین خودشان درگیر هستند. الآن فرضاً من 12 یا 20 میلیون تراکنش در شاپرک دارم و اگر کیوآر شکل بگیرد، بر سر کارمزدهایم چه می‌آید؟ شرکت‌های فعال در عرصۀ پرداخت که در این جلسه نشسته‌اند باید به آن سؤال پاسخ دهند.

• پس کم‌کم داریم از سمت مردم به این سمت می‌آییم و مقصرهای اصلی را پیدا می‌کنیم.

علیرضا فاطمی: من مردم را مقصر نمی‌دانم. مردم به محض این که پایشان را داخل مغازه بگذارند کارت می‌کشند.مسئله این نیست که مردم روش‌های پرداخت را نمی‌شناسند. امروزه بعضی افراد مسن؛ مثلاً پدربزرگ، مادربزرگ و پدر و مادرهای ما؛ با روش‌های پرداخت نوین قبض خود را می‌پردازند و تراکنش شبا انجام می‌دهند. آنها پرداخت کیوآر را و پرداخت با کیف پول هم انجام می‌دهند. نمی‌خواهم بگویم که چون پدربزرگ من این کارها را بلد است همۀ مردم ایران بلدند؛ ولی از طرفی هم نمی‌توان گفت که چون چهار نفر بلد نیستند همه بلد نیستند. شاید تصور شود. از طرفی دیگر در استان‌های محروم زیرساخت مناسب وجود ندارد. شاید این سؤال مطرح باشد که مثلاً در بلوچستان با ضعف آنتن‌دهی، چرا مردم باید از پرداخت کیوآر استقبال کنند؟ شاید آقای بهرنگ فاطمی نیز این تجربه را داشته باشد که در بسیاری از شهرستان‌ها کیوآر جواب می‌دهد. موقعی که ما برای اولین بار به سراغ مشهد رفتیم، قبلاً هم کیوآر در آنجا وجود داشت. در اهواز نیز از قبل وجود داشت. آدم‌های مختلف با فرهنگ‌های گوناگون پرداخت موبایلی را انجام می‌دهند؛ پس تقصیر را نمی‌توان گردن مردم انداخت.

    نکتۀ دیگر این که تعبیر من از مسئولیت اجتماعی اشتباه برداشت شد. من نگفتم که رسانۀ ملی باید تبلیغ من را کند. بحث من بر سر شکل دادن به عزم ملی است. گاهی لازم است رگولاتور، رسانه، بازیگر پرداخت و همه با هم دست به دست دهیم تا روش پرداخت جدیدی به نام کیوآر در کشور را به مردم بشناسانیم. وقتی کسی آن را نمی‌شناسد و هیچ جا هم مطرحش نمی‌کنیم؛ وقتی چهار تا نقد و میزگرد درباره‌اش نمی‌گذاریم؛ چه توقعی داریم که مردم به طرفش بیایند؟

• جناب خادمی، اگر نکته‌ای دربارۀ نسبت بین پرداخت کیوآر و رگولاتور دارید بفرمایید. شرایط الآن را با گذشته و آینده چطور مقایسه می‌کنید؟ الآن «سند پرداخت‌بان» هم تدوین شده است. به نظرتان به سمت چه وضعیتی می‌رویم؟ تقریباً تمام حضار همدل هستند که ضعف‌هایی از حیث اقبال به سمت کیوآر وجود دارد. چقدر از اینها را مربوط به رگولاتور می‌دانید؟ چه کارهایی را رگولاتور می‌تواند انجام دهد که به نفع فضای پرداخت با کیوآر باشد؟

خادمی: همان‏طور که اشاره شد، مبلغی که سند کیف پول به عنوان سقف تراکنش تعیین کرده منطبق با نیازهای روز نیست. رگولاتور باید سقف تراکنش را به روز کند. اما همین که سندی وجود داشته باشد بهتر از آن هست که سندی نباشد. بالاخره هر کس که می‌خواهد به حوزۀ کیف پول بیاید دغدغه ندارد که فرداروز یک سند بیاید و او را کلاً حذف کند یا دست و بالش را ببندد، گرچه که باز هم چندان اعتمادی نداریم و تصمیم‌های ناگهانی گرفته می‌شود. رگولاتور در تعیین سقف مبلغ تراکنش قطعاً نقش مستقیم دارد.

     شاید بعضی تقصیرها مربوط به رگولاتور نباشد بلکه مربوط به بانک‌ها باشد. الآن در تراکنش‌های CNP بدون کارت، اکثر بانک‌ها کف مبلغ گذاشته‌اند و هر کس که بخواهد از آن قابلیت استفاده کند، تراکنش زیر 5 تومان مجاز نیست. اگر این روش در مورد تراکنش‌های CP نیز اجرا شود کمکی به تقویت تراکنش‌های کیوآر خواهد بود.

بهرنگ فاطمی: این که بعضی بانک‌ها مبالغ زیر 5 تومان را محدود کرده‌اند به دلیل مشکل کارمزد بوده است. این مسئله مردم را بیش از بانک تحت تأثیر قرار می‌دهد. فرضاً من مشتری اپلیکیشن آپ هستم و به خاطر مشکل کف مبلغ نمی‌توانم از بعضی قابلیت‌ها استفاده کنم.

خادمی: من گفتم که مشابه محدودیت کف مبلغ برای سی.اِن.پی، کف مبلغ برای پرداخت‌های کارتی هم تعیین کنند.

بهرنگ فاطمی: ولی ما با این مسئله مشکل داریم. الآن به خاطر آن تدبیر که سه چهار تا بانک با تعداد کارت‌های بالا اجرا کرده‌اند، مشتریان ما راضی نیستند. مشتری ما می‌خواهد شارژ زیر 10 تومان بخرد ولی تراکنش ناموفق می‌ماند. تعداد این نارضایتی‌ها واقعاً زیاد شده.

خادمی: نمی‌گویم که اجرای این طرح در سی.اِن.پی خوب بوده ولی می‌گویم اگر مشابه آن در سی.پی اجرا می‏شد، شاید تأثیر مثبتی بر تراکنش‌های کیف پول‌های کیوآر می‌گذاشت.

• جناب راسخ، شما هم نظر خود را دربارۀ رگولاتور و سند بفرمایید. آیا به نظرتان این سند بموقع آمده یا دیر یا زود؟

راسخ: من قبلاً دیدگاه‌های خود را دربارۀ سند و رگولاتور گفتم و بحث کاملی در این باره شد اما در پاسخ به این سؤال که «اثر سند چیست؟» می‌گویم که رگولاتور سعی می‌کند وظایف خود را انجام دهد و بازیگران صنعت نیز همیشه انتقادهایی به رگولاتور دارند و می‌خواهند که سند بهبود یابد. ما در این صنعت باید ببینیم که چه کاری از دستمان برمی‌آید. آیا باید پشت مانع رگولاتور بمانیم؟ چند تا از صحبت‌های دوستان را کنار هم می‌گذارم. آقای بهرنگ فاطمی گفتند «سه روش برای پرداخت با کیوآر داریم که سومین آنها اعتبار است». عماد گفت «سالی که چین شروع به ایجاد سیستم کیوآر کرد شرکت‌ها 8 میلیارد دلار گذاشتند تا فرهنگ‌سازی کنند». من هم در ابتدای بحث گفتم که «زیرساخت و اطلاع‌رسانی کم و بیش وجود دارند ولی از حیث سهولت و جذابیت برای مردم با مشکل مواجهیم. من به عنوان یک شهروند، چرا باید پرداخت کیوآر انجام دهم؟». وقتی صحبت‌های خودم و دیگر دوستان را کنار هم بگذارم به این ایده می‌رسم که «در سند، اعتبار را کنار کیوآر می‌گذاریم و بدین ترتیب به ترویج کیوآر کمک کرده‌ایم». می‌دانید که اعتبار از جنس کارت و پول نقد نیست، از جنس تسویه با ذینفعان است، یعنی تو یک اعتبار به کاربر می‌دهی و کاربر پول را در مراکز خرید طرف قرارداد خرج می‌کند و تو پول مرچنت را تسویه می‌کنی. این روش می‌تواند کیوآر را ترویج کند و جا بیاندازد.

•  آقای ایرانی، شما هم لطفاً در مورد سند و رگولاتور نظرتان را بگویید و این که آیا رگولاتور هم در عدم اقبال مردم نقش داشته؟

ایرانی: جواب سؤال دوم را اول می‌دهم. آقای رگولاتور تا حالا سه چهار بار وارد حوزۀ کیف پول شده؛ از «مستند کیپا» گرفته تا بعد هم «کیوا» و بعد «سپاس» و الآن هم «مستند پرداخت بانی» یا مقررات ناظر بر کیف‌های پرداخت پول. ما به نسخه 4 سند، 12 یا 13 ایراد را وارد می‌دانستیم. تا زمان زیادی نسخه 4 پیش رویمان بود. نسخه 5 که مرداد آمده، 7 یا 8 تا از ایرادها را برطرف کرده ولی هنوز سه چهار تای دیگر مانده. مشکل اینجاست که سند در شورای پول و اعتبار تأییدیه گرفته و عوض کردنش سخت است. به هر حال باید از سند موجود تبعیت کنیم. ما با سقف تراکنش‌ها مشکل داریم و در مسائل اجرایی سند نیز عدم شفافیت می‌بینیم. عدم شفافیت، هم بدی‌هایی دارد و هم مزیت‌هایی را به دنبال می‌آورد. شاید همین عدم شفافیت بتواند انعطاف‌پذیری را برای ما به دنبال آورد و هر جا که شفاف نیست، به کمک بانک مرکزی و صنعت پرداخت، همه با هم تعبیر بر آن چیزی کنیم که بهتر باشد. رسیدن به این نقطه مستلزم آن است که سلیقۀ بانک مرکزی با سلیقۀ صنعت پرداخت یکی شود؛ گرچه  قدری با هم فاصله دارند. نسخه پنجم سند که مردادماه امسال آمد، سعی کرده که نظرات بانک‌ها و فین‌تکی‌ها را لحاظ کند.

• آیا شیوه‌ای برای تأثیرگذاری بر اصلاح آن سند دارید؟ آیا بانک مرکزی اراده‌ای بر دریافت نظر شما بازیگران دارد؟

ایرانی: این اراده وجود داشته است. ما جلسات زیادی در خدمت نمایندگان بانک مرکزی بودیم و صحبت‌های فراوان صورت گرفت. بانک مرکزی با سایر دست‌اندرکاران نیز نشست‌های فراوان داشت. این که نهایتاً تمام مشکلات مستند برطرف نشده، بر فرض این که 99% تقصیر مربوط به رگولاتور باشد، 1% هم به این دلیل بوده که بانک مرکزی یک جلسه با تمام بازیگران کیف پول گذاشت و گفت «نظر خود را بدهید». بعضی عزیزان گفتند «ما اصلاً نیازی به مستند در این زمینه نداشتیم. تا حالا بانک‌ها آزاد بودند و کارشان را در فضای خودشان انجام می‌دادند». بعضی عزیزان از اصطلاحات و معادل‌های فارسی و انگلیسی مستند ایراد گرفتند. بعضی دوستان گفتند «اگر کیف پول بیاید، پس تکلیف کارمزدهای ما در شاپرک چه می‌شود؟». آن یک جلسه آینۀ تمام نمای صنعت پرداخت بود. به نظر من بانک مرکزی آن نشست را گذاشت تا به نحوی به همه نشان دهد که «آقایان، اگر من همین الآن یک فایل نو روی صفحه باز کنم، در این جلسه و 15 جلسۀ دیگر هم که با حضور همگی به بحث بپردازیم، به جمع‌بندی نمی‌رسیم».

•  این طبیعی است که هر کس نظر متفاوتی داشته باشد. به نظر شما آیا رگولاتور این اراده را دارد که حرف‌ها را بشنود و بهترین تصمیم ممکن را با توجه به شنیده‌ها و تحلیل‌های خودش بگیرد؟

ایرانی: بله، این انگیزه وجود دارد و جلسات متعددی گذاشته که همچنان استمرار دارند. ما در آن نشست‌ها حاضریم. می‌دانم که دوستان از «آپ» و «تاپ» در نشست‌ها هستند.

• راه بهتر شدن سند هنوز باز است؟

ایرانی: راه بهتر شدنش باز است ولی باید مصوبۀ مجدد از شورای پول و اعتبار بگیرد؛ پس با سرعتی که این مستند از ابتدا جلو آمد جلو نمی‌رود؛ بخصوص که به کرونا خورد و سرعتش گرفته شد. الآن سند معقول‌تر شده ولی همچنان امیدواریم که در جلسات جمع‌بندی‌هایی صورت گیرد و بخشی از مشکلات برطرف شوند. اصلی‌ترین مشکل فعلی را مربوط به اعداد و ارقام می‌دانیم و رویکرد مستند که یک رویکرد کیف پولی است. اگر بانک مرکزی به جای کیف پول، رویکرد خود را به سمت پرداخت موبایلی ببرد بهتر است. به نظر من بانک مرکزی باید به بانک‌ها بگوید: «شما سه خواستۀ اصلی من را رعایت کنید و هر کاری انجام دادید مجاز است: خلق پول نکنید، پول‌شویی نکنید، شفافیت مالی و گزارش‌های منظم داشته باشید. غیر از اینها اگر خواستید کیف پول را روی کُر خودتان بگذارید و صاف از حساب بردارید، بردارید؛ اگر خواستید یک کُر کوچکتر با دفتر کل (GL) کوچکتر بسازید و اسمش را کیف پول بگذارید، بگذارید. هر موقع که من از شما بپرسم باید بتوانید بگویید که این پول متعلق به چه کسی است، از کجا آمده، به کجا رفته، کجا سپرده شده و مالکش که بوده؛ به بقیۀ مسائل کار ندارم، در فناوری دخالت نمی‌کنم». در هر حال  تا جایی که من در جلسات دیده‌ام، بانک مرکزی حرف‌ها را می‌شنود اما این که آیا به جمع‌بندی مناسب و زبان مشترک با صنعت برسد، نمی‌دانم چه موقع اتفاق بیفتد.

•  آقای ایرانی اشاره به نکتۀ خیلی خوبی کرد: «شاید خیلی پی‌اس‌پی‌ها برایشان جذاب نباشد که روی کیوآر مانور دهند». در این باره لطفاً توضیح دهید. آیا چنین چیزی صحت دارد؟

بهرنگ فاطمی: محصول کیوآر که ما داشتیم، از زمان تله‌پرداز و بعد هم نشان پرداخت، مبتنی بر کارمزد شاپرکی نبود. زمانی که بتوانیم پذیرندگان کیوآری خودمان را به شکل فعال برنامه‌ریزی کنیم خیلی از جریان‌های جذاب کسب و کار نیز در اینجا شکل می‌گیرند؛ مثلاً اعتبار که همه باید به سراغش بروند و در دنیا نیز برایش برنامه دارند. اصلاً قرار نیست که ما بخواهیم درگاه جدیدی را تعریف کنیم و فرایندی مبهم در کنار کارمزدهای شاپرکی به وجود آوریم؛ بخصوص که همیشه پایبند به قوانین رگولاتوری هستیم.

• در واقع ما می‌خواهیم بدانیم آیا از لحاظ بیزنس پلن، کیوآر برایتان در اولویت است و جذابیت هم دارد؟

بهرنگ فاطمی: بله، بیزنس پلن کاملاً مستقلی نسبت به شاپرک دارد و اتفاقاً جذابیت آن هم بالاتر است.

• ممنون. در ادامه شما هم در مورد رگولاتور و سند هم نظرتان را بفرمائید.

بهرنگ فاطمی: در این باره صحبت‌های زیادی شد. من، نه می‌خواهم از سند دفاع کنم و نه در ذم آن چیزی بگویم. انتشار سند پرداخت بانی و شکل‌گیری سند پنجم کیف پول، همگی خبرهای خوب هستند؛ اما برای عملیاتی کردن و ترویج عملی آنها در شبکۀ خودمان مشکل داریم. آقای ایرانی درست فرمودند که خیلی از ایرادهای ورژن چهارم در ورژن پنجم رفع شده اما بانک‌ها هنوز بلاتکلیف هستند. نمی‌توانم بگویم که آیا بلاتکلیفی مربوط به خودشان است یا رگولاتورها؛ ولی وقتی من به سراغ یک بانک می‌روم و می‌گویم که «می خواهم بانک من برای اجرای یکی از سه روشی که مجوزش را دارم باشی» برایش این سؤال پیش می‌آید که «چه نوع اکانت برای شما ایجاد کنم؟ با چه رگولیشن مالی با این شرکت که صاحب کیف پول است در ارتباط باشم؟ او را از لحاظ مالی نمی‌شناسم». ما این ابهام‌ها را نمی‌شناسیم چون بانکدار نیستیم و بانکدارها باید کارمان را تسهیل کنند. نیاز به یک ابزار مبنا داریم.  همگی با گزارش‌های شاپرک آشنا هستیم. بیش از یک سال می‌شود که تقریباً همۀ پی‌اس‌پی‌ها از کیوآر بهره‌مند هستند؛ ولی در گزارش شاپرک هنوز هم فقط یک پاراگراف می‌آید که «شرکت‌های ایکس، وای و زد برخی از کیوآرهای خودشان را به این صورت ابراز کرده و بعضی را هم ابراز نکرده‌اند». با نگاه پیش فعالانه، خوب است شاپرک هم زودتر بیاید و بگوید که کیوآر را به رسمیت می‌شناسد: «فلان تراکنش از طریق کیوآر داشته‌ایم». تراکنش کیوآر شاپرکی و تراکنش‌های کیوآر داخلی را می‌توان به شاپرک گزارش داد. گرچه که کیوآر در حال حاضر سهم عمده‌ای از بازار تراکنش ندارد، ولی بالاخره یک سری آدم‌ها از آن استفاده می‌کنند.

•  آیا این گزارش‌دهی تأثیری بر ترویج پرداخت کیوآر می‌گذارد؟

بهرنگ فاطمی: بله، قطعاً در ترویج و ایجاد درخواست تأثیر می‌گذارد. وقتی گزارش‌ها نمایش داده شود، بازیگران و ذینفعان می‌فهمند که در چه جایی از ابزارهای موجود می‌توان استفادۀ مناسب را برد.

• در پایان از دوستان می‌خواهم که هر کدام جمع‌بندی‌ای از بحث داشته باشند و بگویند که آینده کوتاه مندت کیوآر را چطور می‌بینند؟

علیرضا فاطمی: مطمئناً کیوآر آیندۀ خوبی دارد. همان طور که آقای بهرنگ فاطمی هم گفتند، حداقل در میان پی‌اس‌پی‌ها، برنامه استراتژیک جداگانه‌ای برای کیوآر نوشته شده. ما یک برنامه استراتژیک برای حوزۀ کیوآر داریم که با تکیه به قوانین موجود، به شکل مستقل از شاپرک عمل می‌کند و نگاهی هم به فضای کارمزدی ندارد. ما رسالت‌ها و جذابیت‌هایی غیر از کارمزد را برای خود تعریف کرده‌ایم. در یک جلسۀ جداگانه می‌توانیم دربارۀ جذابیت‌ها صحبت کنیم. به نظرم خیلی زود به پله‌های بالاتر می‌رویم. امروزه به جایی رسیده‌ایم که پیشرفت و توسعۀ پی‌اس‌پی‌ها رگولاتور را نیز ترغیب به تدوین سند و برگزاری جلسات مشترک کرده است. چند جلسۀ مشترک سالیان اخیر نشان می‌دهد که رگولاتور دارد به سرعت پای کار می‌آید. به اعتقاد من باید گام‌های اجرایی سریعتری برداریم و کیوآر را بشناسیم. وقتی کیوآر شناخته شود، در گزارش‌های بولتن و در گزارش‌های مختلف بیاید مطمئناً اتفاق‌های تازه‌ای می‌افتد. همین سند که از آن ایراد می‌گیریم، گام بزرگی است. مگر سندهای قبلی که آمدند مورد نقد نبودند؟ به مرور سندها اجرا و ویرایش شدند و به شرایط ایده‌آل رسیدند. ما هم ابهاماتی در مورد سند داریم که باید برطرف شود. به نظر من وجود سند، اجرای برنامه را خیلی تسریع می‌کند.

•  آیا شما خوشبین هستید که چنین اتفاقی بیفتد؟

علیرضا فاطمی: من خوشبین هستم که تسریع و گسترش کیوآر اتفاق می‌افتد؛ لااقل رویکردها این را نشان می‌دهد و من آیندۀ کیوآر را مثبت می‌بینم.

خادمی: ما ارائه‏دهندۀ راهکار و کیف پول و امثال آن هستیم. مأموریت فناپ‏تک، ارائۀ راهکارهای مبتنی بر سخت‏افزار و بهره‏بردار اصلی آن، شرکت‌های مشابه مثل حضار اینجا هستند. ما نیازی را احساس کردیم و برایش محصول و راهکار ارائه دادیم. به نظر ما ارائه کیوآر در پوز چندان مورد اقبال نبود یعنی برای پذیرنده جذابیت نداشت که سرعت تراکنش را پایین بیاورد، به یک منوی دیگر برود و کیوآر دینامیک نمایش دهد. به همین دلیل جهت چنین کاربرانی یک محصول اختصاصی به بازار ارائه می‌دهیم که از یکی دو ماه دیگر رونمایی می‌شود. قیمت آن محصول هم به مراتب پایین‌تر از پوز است و دغدغۀ هزینه‌های سنگین سخت‌افزاری در آن کمتر است.

راسخ: باز هم تکرار می‌کنم که این مبحث جوان است و صنعت برای ورود به آن آماده است. برای این که اکوسیستم کامل شود و مشتریان و کاربران هم بیایند باید کاربردهایی برای آن تعریف کنیم. به نظر من در آیندۀ نزدیک، در حوزۀ حمل و نقل، پلتفورم‌های کش بک (cash back)، باشگاه مشتریان، فروشگاه‌های تخفیفی، صندوق‌های فروشگاهی و همچنین سیستم‌های اعتبار خرید، بهانه‌ای برای کاربرد کیوآر در میان مردم خواهند بود.

•  یعنی اگر این نقاط تقویت شوند کل جریان کیوآر تقویت می‌شود؟

راسخ: زیرساخت‌ها آماده شده‌اند ولی کاربرد چنین روش‌های پرداخت نسبت به پرداخت‌های کارتی متفاوت خواهد بود.

ایرانی: برای کیوآر مسیری نداریم. غایت نهایی کیوآر این است که جایگزین کارت شود. برای رسیدن به آن آن‌جا چند نقطۀ عطف می‌بینم. فاصلۀ این نقاط عطف تا همدیگر می‌تواند یک روز باشد یا یک سال. اول از همه باید اعضای صنعت دور هم بنشینند و به توافق و یکپارچگی برسند تا پرداخت‌های کیوآر را با هم انجام دهند. معنی ندارد که من 12 تا کیف پول برای 12 گروه پذیرندگی در گوشی خود داشته باشم. در مورد نظام کارمزد نیز خود پی‌اس‌پی‌ها با همدیگر کنار بیایند. الآن اصلی‌ترین ذینفع نظام کارمزدی، پی‌اس‌پی‌ها هستند. اصلی‌ترین بازیگر حوزۀ کیوآر نیز پی‌اس‌پی‌ها هستند. ابتدا پی‌اس‌پی‌ها باید در مورد یکپارچگی، یک شکلی و یک حرفی با هم توافق کنند و دوم در مورد نظام کارمزدی به نتیجه برسند. سوم این که ایجاد کنسرسیوم کنند. هیچ کاری به صورت انفرادی قابل انجام نیست. تا قبل از این که بانک مرکزی کنسرسیومی بزند، شرکت‌ها باید شاپرک خودشان را ایجاد کنند. بهترین مدل برای این کنسرسیوم، یک کنسرسیوم غیرانتفاعی است که صرفاً متشکل از چند کمیته باشد، مثلاً کمیته فنی، EMV، کمیتۀ برندینگ برای این که تصمیم بگیرد که لوگوی بارکد و سایز و کیفیت آن چگونه باشد، کمیته بازاریابی، کمیته رگولیشن که اگر پذیرنده بارکد را اسکن کرد و تخلفی مرتکب شد چه جریمه‌ای داشته باشد، کمیتۀ کارمزدها و… اعضای این کمیته‌ها در کنسرسیوم شرکت می‌کنند و حقوق می‌گیرند. اگر هم کارمزدی به کنسرسیوم برسد، داخل کنسرسیوم می‌چرخد؛ نباید آن کنسرسیوم سودده باشد، چون اگر سودده باشد حتماً سود اصلی را به سمت سهامداران اصلی و اولیه می‌کشاند. اول یکپارچگی، دوم تشکیل کنسرسیوم، سوم کارمزد. شاید ترتیب اینها را بتوان عوض کرد، اما موقعی که از چنین نقاط عطفی عبور کنیم، کیوآر هم رواج می‌یابد.. تمام کارهایی که گفتم طی یک هفته می‌تواند به انجام برسد. از هفتۀ آیندۀ آپ و تاپ و سِپ و سکه و امثال آنها می‌توانند دور هم بنشینند و بگویند «بیایید با هم شروع کنیم»؛ که شرکت ثبت کنند، رگولیت کنند، مدل بسازند، نظام مرکزی بگذارند و با هم جلو بروند. اگر اینها با هم ننشینند، به همین شکل کنونی دست و پاشکسته جلو می‌روند و هیچ وقت هم نتیجه‌ای نمی‌گیرند؛ مثل اِن.اِف.سی که مدتی تب آن داغ بود، تب کیوآر هم پس از مدتی می‌خوابد.

•  آقای فاطمی، نظر شما چیست؟ آیا آپ با کوچکترها یک کنسرسیوم تشکیل دهد؟

بهرنگ فاطمی: تشکیل کنسرسیوم هم می‌تواند یک روش مؤثر باشد. به عنوان جمع‌بندی، من دنبال «مشارکت استراتژیک» هستم. به نظرم الآن زمان مناسبی نیست که با هم رقابت کنیم و بخواهیم در میان 12 کیف پول، حقانیت خود را به اثبات برسانیم. هر چه کیک را بزرگتر کنیم، هم در رسالت خود موفق‌تر می‌شویم، هم در سرویسی که به مشتری می‌دهیم و هم این که از لحاظ بیزنسی و کسب و کاری، تلاش‌هایمان برای تمام طرف‌ها جذابیت خواهد داشت. می‌خواهم به این کنسرسیوم یا این مشارکت، یک رکن رسانه‌ای هم اضافه کنم که بیشتر آن به شما و همکاران بزرگوارتان بر می‌گردد. ما داریم راجع به کیوآر در عرصۀ پرداخت صحبت می‌کنیم ولی، در همان چین هم که وی چت و علی پی وجود دارند، هزار تا استفادۀ دیگر هم از کیوآر می‌شود. در کشور ما، یک کیوآر پشت جعبۀ دستمال کاغذی می‌گذارند یا روی بلیط‌های کنسرت. الآن بین دارندۀ موبایل و ارائه دهندۀ خدمات کیوآر می‌تواند ارتباط‌های متعددی شکل بگیرد. در تجربۀ دنیا می‌بینید که گاهی پشت یک ساختمان ده طبقه، یک کیوآر بزرگ طراحی می‌کنند که آدم‌ها از دور آن را اسکن کنند و به خاطر اسکن‌هایشان در آن روز یک تخفیف از کنسرت فلان بگیرند. ترویج تمام مسیرهای استفاده از کیوآر نیز کمک می‌کند که کیوآر صرفاً مربوط به پرداخت نباشد.در واقع استفاده‌های اصلی از کیوآر باید باب شود. در این پیکسل‌ها و مربع‌های کیوآر می‌توان دیتاهای دیگر را هم گذاشت؛ می‌توان روش‌های جدید احراز هویت و احراز صلاحیت و اعتبار بسیار بسیار زیادی را شکل داد.

•  روند فعلی از دید شما به چه سمتی خواهد رفت؟

بهرنگ فاطمی: درست است که 12 پی‌اس‌پی و بخصوص چهارپنج تای اصلی با هم رقابت می‌کنند و در بعضی جاها فضای اقیانوس قرمز را می‌بینیم، ولی وقتی یک شاکله تشکیل دهند که محوریت و رهبری را بر عهده بگیرد و پی‌اس‌پی‌ها نیز احساس کنند که منافعی دارند، چه نفع مملکتی باشد و چه نفع بیزنسی، قطعاً آنها نیز کنار هم قرار می‌گیرند و مسیر مشترکی را طی می‌کنند. همۀ ما در یک کشتی هستیم. نمی‌خواهم بحث‌های فیلسوف‌مآبانه کنم، ولی من هم تا حدی می‌توانم در بازار خودم رقابت کنم؛ از یک جا به بعد ماهیتم تغییر خواهد کرد. «آسان پرداخت» در تابستان 98 گفت «من از عرصۀ پرداخت الکترونیک بیرون می‌آیم و به عرصۀ تجارت الکترونیک می‌روم». این باعث می‌شود که رقبا و بازار و برندینگ تغییر کنند. هر کدام از شرکت‌ها استراتژی‌هایی دارند و بازار متفاوتی را هدف می‌گیرند. ما هنوز جایگاه پرداخت‌یارها را در بازارمان تثبیت نکرده‌ایم.

•  با تمام نکاتی که گفتید، به نظرتان آیا بازار کیوآر به کندی جلو می‌رود یا یک موج می‌آید که آن را بالا می‌برد؟

بهرنگ فاطمی: بالاخره زمانی این اتفاق می‌افتد که موجی بیاید و کیوآر اوج بگیرد.

•  آیا این زمان نزدیک خواهد بود یا میان مدت و بلندمدت؟

بهرنگ فاطمی: به نظر من کوتاه مدت است.